Transcripción

0:00:48 Rocío Tarlea. Letrada del Consejo de Estado. Buenas tardes a todos. Bienvenidos a la tercera edición de los Encuentros en el Consejo de Estado. Como todos ustedes saben, este webinar que vamos a desarrollar hoy tiene por objeto un análisis de varios aspectos de la guerra de Ucrania, tanto desde una perspectiva militar como desde una perspectiva jurídica y geoestratégica.

Para ello tenemos hoy con nosotros la suerte de contar con dos ponentes de primera línea, de gran altura. En primer lugar, con el Jefe del Estado Mayor de la Defensa, Almirante General López Calderón, y, por otra parte, con la Catedrática de Derecho Internacional Privado, doña Elisa Pérez Vera. Ambos son, además consejeros del Pleno de esta casa, del Consejo de Estado.

Almirante General López Calderón es una persona que sin duda conoce particularmente de cerca a la OTAN y su funcionamiento, porque entre sus destinos embarcados destaca el mando de la Agrupación Permanente número dos de la Alianza Atlántica, que compaginó con el mando de las unidades de superficie que ejecutaban la Operación Active Endeavour, que como ustedes tal vez recuerden, hasta ahora ha sido la única operación que se ha desarrollado con fundamento en el artículo 5 del Tratado de la OTAN, una operación de lucha contra el terrorismo en el Mediterráneo.

Y entre sus muchos destinos, también en tierra, me gustaría destacar que ha sido comandante del mando de operaciones y, por supuesto, el Almirante Jefe del Estado Mayor de la Armada. Buenas tardes, Almirante.

0:02:25 Almirante General Teodoro López Calderón. Jefe del Estado Mayor de la Defensa (JEMAD) Buenas tardes.

0:02:27 Rocío Tarlea. Bienvenido.

0:02:28 JEMAD. Muchas gracias. Un placer estar aquí.

0:02:29 Rocío Tarlea. Igualmente recibirte aquí en el Consejo. Doña Elisa Pérez Vera, por su parte es, como decía, catedrática de Derecho Internacional Privado en la Universidad Nacional de Educación a Distancia, en la UNED. Fue nombrada en el año 1982 rectora de dicha Universidad. Tiene una trayectoria académica muy consolidada, amplísima y seguramente recuerdan ustedes que fue magistrada del Tribunal Constitucional entre los años 2001 y 2012. Buenas tardes, profesora. Bienvenida.

0:03:10 Elisa Pérez Vera. Consejera electa del Consejo de Estado. Buenas tardes. Encantada de saludarle.

0:03:16 Rocío Tarlea. Tenemos esta tarde también con nosotros a nuestra Presidenta, a la Presidenta del Consejo de Estado, doña María Teresa Fernández de la Vega, a la que en este momento cedo la palabra. Buenas tardes, Presidenta.

0:03:29 María Teresa Fernández de la Vega. Presidenta del Consejo de Estado. Buenas tardes a todas y a todos. Buenas tardes, Rocío. Muchas gracias por tus palabras de presentación de este nuevo encuentro en el Consejo de Estado, sobre la guerra en Ucrania, sobre las implicaciones militares, jurídicas y geoestratégicas. Y quiero dar también las buenas tardes a todos y a todas a esta tercera edición de los Encuentros en el Consejo de Estado, una tradición que estamos empezando a consolidar este año.

Hoy nos hemos dado cita en este espacio para dialogar sobre la invasión rusa de Ucrania y sobre sus consecuencias. Las tropas rusas irrumpieron en Ucrania el 24 de febrero, iniciando una guerra que se prolonga ya casi 4 meses.

Aunque también nos podríamos remontar a la invasión y anexión de Crimea para situar el origen de este conflicto o incluso antes, a la invasión de Georgia en 2008, para definir la intención de la Federación Rusa de asegurarse por la fuerza un área de influencia, a día de hoy, tras varias rondas fallidas de negociaciones, las conversaciones entre las partes están suspendidas y se han documentado numerosas violaciones graves de los derechos humanos, crímenes de guerra, incluyendo las violaciones de otras formas de violencia sexual contra las mujeres y las niñas ucranianas.

A nadie se le escapa, ya que este conflicto bélico tiene un impacto que va mucho más allá de los territorios de Ucrania o de Rusia. Hablamos de un impacto global, de una patada al tablero estratégico que está llevando a los países a replantearse sus alianzas. Se trata de un impacto que se traduce también en el sufrimiento humano de miles de personas que están sufriendo ya la subida del precio de los productos básicos que pone en riesgo incluso su seguridad alimentaria.

Hoy, como ya ha señalado doña Rocío Tarlea nos acompañen en este debate el JEMAD, el almirante General López Calderón y la catedrática de Derecho Administrativo Internacional Privado, Elisa Pérez Vera. Los dos son consejeros de Estado, destacados consejeros de Estado, cuyas intervenciones siempre en nuestro pleno, nos aportan una gran inteligencia. Y estoy segura de que nos van a ayudar a entender lo que está pasando en Ucrania y a anticipar posibles escenarios futuros.

Muchísimas gracias, general. Muchísimas gracias, Elisa. Muchísimas gracias a los dos por haber aceptado nuestra invitación. Estoy completamente segura de que tras sus intervenciones se abrirá un debate muy interesante que puede que no nos reconforte, porque lo que está pasando realmente es muy grave, pero que sí nos va a ayudar a descifrar mejor las implicaciones de estas crisis. Así que muchísimas gracias y adelante.

0:06:36 Rocío Tarlea. Gracias, consejera. Si les parece, comenzamos sin más dilación con la primera de las intervenciones de esta tarde a cargo del Almirante General López Calderón. Cuando quiera, Almirante.

0:06:48 JEMAD. Muchas gracias. Bueno, señora Presidenta del Consejo de Estado. Consejeros. Secretaria General del Consejo de Estado, señora Elisa Pérez Vera. Señoras y señores. Y así como todos los que nos están siguiendo a través de la plataforma on line. Desde luego es para mí una satisfacción el que se me haya invitado por el Consejo de Estado para exponer los aspectos militares de la invasión rusa de Ucrania en este tercer encuentro en el Consejo de Estado.

Para ello voy a seguir el siguiente guión en el que, en primer lugar, trataré aspectos relacionados con el origen y la preparación del conflicto, para luego esbozar el comienzo de las hostilidades y su evolución hasta la fecha. A continuación, pretendo exponer una serie de consideraciones preliminares extraídas del devenir de las operaciones militares, para a continuación, centrarme en la posición de la Alianza Atlántica y su respuesta a la invasión de Ucrania, finalizando con unas conclusiones.

Pero, en cualquier caso, como ha dicho la Presidenta, lo más interesante será el debate que, basado en estos aspectos, quizás puramente militares, pues se puedan abrir a otros aspectos más de carácter geoestratégico o geopolítico.

Bien. Me gustaría comenzar subrayando que la invasión rusa de Ucrania constituye sin duda el mayor conflicto armado que ha habido en Europa desde la Segunda Guerra Mundial. Esta agresión es, a su vez, un desafío al orden mundial basado en reglas creado precisamente al finalizar la Segunda Guerra Mundial para regular pacíficamente a escala mundial las relaciones entre los estados.

Por lo tanto, con esta invasión, Rusia trata de implantar un orden nuevo, diferente, en el que contempla el uso de la fuerza para aquellos casos en que no se satisfagan los objetivos e intereses perseguidos, siguiendo las reglas legítimas que nos hemos dado internacionalmente.

Conflicto que para entender en profundidad requeriría remontarse a los orígenes de Rusia y de Ucrania. Conociendo su divergente interpretación de la historia. Para Rusia, Kiev es la cuna de la nación rusa y, por tanto, tal y como indicó el presidente Putin antes de la invasión, consideran la propia existencia de Ucrania como una anomalía.

Esta circunstancia, unida a que Ucrania posee un extraordinario valor geoestratégico y económico y a que Rusia considera indispensable mantener un perímetro de seguridad mediante estados afines que nunca ha querido perder, han convertido la deriva democrática y europeísta de Ucrania en una línea roja para la política exterior rusa.

En cualquier caso, lo que es innegable es que Ucrania es un país independiente desde el año 1991, extremo que además fue oficialmente reconocido en 1997 por la Federación Rusa mediante un tratado de amistad en el que aceptó respetar su integridad territorial, incluida Crimea. ilegalmente ocupada desde 2014 y por supuesto, el Donbass, en el que desde entonces se ha mantenido un conflicto en las regiones de Donetsk y Lugansk.

Se puede afirmar que Rusia, en efecto, decidió invadir Ucrania con mucha antelación respecto a la fecha conocida del 24 de febrero de inicio de las hostilidades. De hecho, en abril de 2021, las fuerzas armadas rusas comenzaron a desplegar unidades cerca de su frontera con Ucrania, empleando el pretexto de efectuar ejercicios y maniobras.

A partir de noviembre de ese mismo año se consolidó su despliegue estable mediante una serie de agrupaciones tácticas procedentes de toda Rusia, tanto en esas fronteras rusas con Ucrania como en las de la propia Bielorrusia.

Ante estas evidencias, y como medida disuasoria, Estados Unidos, que tenía desde luego una inteligencia formidable y muy exacta sobre lo que estaba ocurriendo, fue publicando sucesivamente informes de inteligencia, incluso las fechas estimadas de inicio de las hostilidades.

A mediados de diciembre del año pasado, y buscando una justificación de carácter interno, probablemente, Moscú requirió a la Alianza Atlántica y a los Estados Unidos una serie de exigencias que resultaban todas ellas inasumibles y que básicamente suponían retornar a la Alianza Atlántica existente en el año 97.

No obstante, y a pesar de lo inasumible de las exigencias, hubo numerosos contactos diplomáticos, todos ellos infructuosos, mientras los cuales Rusia seguía incrementando su despliegue a lo largo de la frontera con Ucrania. También la disposición de las fuerzas rusas mostraba, además, claramente los ejes de esfuerzo, tanto uno desde Bielorrusia como desde la frontera oriental y desde la propia península de Crimea.

La aviación y el ejército de tierra rusos desplegaron centenares de aviones de ataque y helicópteros, y la armada, por su parte, un importante número de buques de guerra y de submarinos con capacidad de ataque a tierra con los famosos misiles Kalibr. Es de señalar que algunas de estas unidades navales que entraron en el Mar Negro antes de la invasión procedían de la Flota del Pacífico.

Finalmente, los días 21 y 22 de febrero, el presidente Putin reconoció la República de Donetsk y Lugansk, acordando tratados de defensa con los autoproclamados estados, garantizándole una supuesta cobertura legal, indicador que presagiaba el inicio de las hostilidades. Como se puede comprobar, no hubo espacio para la improvisación. Existía un plan e indudablemente una voluntad inamovible para ejecutarlo.

Así, el 24 de febrero comenzó la invasión, destacándose las siguientes acciones.

Primero fueron ataques de precisión con misiles balísticos y de crucero contra instalaciones militares críticas en todo el territorio ucraniano para inhabilitar sus capacidades.

Un asalto aerotransportado sobre el aeropuerto de Hostómel, que está a 35 kilómetros al noroeste de Kiev, con el objetivo de emplearlo como punto de asalto aéreo y establecer una base de operaciones próxima a la capital. Esta progresión desde el norte se diseñó como el esfuerzo principal, con el objetivo de doblegar muy rápidamente al gobierno de Kiev.

Como apoyo a este esfuerzo principal hubo otros cuatro ejes de avance. El primero desde Bielorrusia en dirección de Kiev, el que he dicho. Luego desde el nordeste hacia Járkov, desde el sureste en dirección de Mariúpol, y desde Crimea hacia Jersón y Odessa. Simultáneamente se potenciaron las acciones en el Donbass y la Marina rusa, además del lanzamiento de misiles, bloqueó los puertos ucranianos.

La operación militar planificada para en muy pocos días conseguir el control de las principales ciudades y derrocar al gobierno de Zelenski, se vio obligada a modificar significativamente sus objetivos estratégicos al no alcanzar ninguno de los inicialmente planificados. Se calcula que pretendían tomar Kiev en un espacio de 72 horas.

A raíz de este fracaso, a finales de marzo, el 25 de marzo, concretamente, Rusia anunció el fin de lo que ellos llamaron la primera fase, reenfocando sus esfuerzos a la completa liberación del Donbass y a la conexión terrestre de Rusia con Crimea.

Desde entonces, la ofensiva se ha enfocado principalmente en esta región, pero con avances muy limitados hasta la fecha. Actualmente, el lento avance ruso parece mostrar que Rusia no se encuentra en disposición de alcanzar sus objetivos estratégicos iniciales o al menos de conseguirlos con prontitud. Situación que puede prolongar el conflicto durante muchos meses.

Las operaciones de ambos bandos nos permiten extraer una serie de observaciones iniciales sobre su desempeño. En cuanto a Rusia, como ya mencioné, su plan inicial era una ofensiva rápida empleando formaciones acorazadas, acciones, automóviles en profundidad y apoyo artillero y de aviación.

Sin embargo, un conjunto de errores han sido determinantes para impedirlo, destacando entre ellos los siguientes: El fallo de la inteligencia rusa, que subestimó la preparación y las capacidades reales de Ucrania, así como la resiliencia de su sociedad y el liderazgo del presidente Zelenski, que ha sabido situarse en el epicentro de la resistencia ucraniana.

Un concepto de operaciones y un planeamiento erróneo que se pone de manifiesto desde los primeros días del conflicto y que dan como resultado múltiples carencias en cuanto a la sincronización y coordinación de la maniobra entre las diferentes armas.

Rusia, además, no ha logrado conseguir la superioridad aérea en Ucrania gracias también a la capacidad de resistencia del sistema de defensa aéreo ucraniano. Además, ha evidenciado una deficiente, capacidad para localizar y atacar objetivos móviles y ha mostrado una escasa disponibilidad de armamentos de precisión. Como consecuencia, las fuerzas terrestres rusas han carecido de la necesaria libertad de acción.

Ha demostrado también una gran debilidad en la logística operativa y en el sostenimiento de sus capacidades para el combate. Debido a un planeamiento logístico deficiente que ha puesto de manifiesto la falta de stocks relativos a combustible, repuestos, municiones y provisiones. Probablemente porque sólo se habían preparado para una guerra de muy corta duración.

La ausencia de una estructura para la recuperación y reparación de vehículos averiados o dañados y la falta de previsión para la asistencia y evacuación sanitaria se ha traducido a su vez en un número elevado de bajas para las fuerzas rusas. También se han constatado carencias rusas en mando y control, especialmente en empleo de comunicaciones fiables y seguras, lo que multiplica los efectos negativos en múltiples campos.

Por último, Rusia no ha sido aún capaz de controlar ciudades importantes de Ucrania, salvo Mariúpol y Jersón, que son probablemente el centro de gravedad ucraniano, especialmente Kiev, lo que ha negado a Rusia conseguir sus objetivos políticos. Sin embargo, en la segunda fase de la invasión centrada en el Donbass, Rusia ha mejorado su diseño operacional en lo referente a mando y control y está sincronizando mejor la acción de sus fuerzas.

Por otra parte. El fracaso de Rusia en la primera fase, así como la situación actual de una guerra de desgaste se debe también, hay que reconocerlo así, a la habilidad, el buen hacer y la resiliencia de Ucrania para afrontar una invasión a gran escala, sorprendiendo con ello a muchos expertos.

0:18:56 A este respecto me gustaría destacar las lecciones aprendidas por las fuerzas armadas ucranianas sostenidas en el conflicto del Donbass tras la invasión de Crimea en 2014, que les han permitido conocer y prepararse ante las tácticas y técnicas rusas, así como ganar una experiencia directa en combate de baja intensidad que se libraba en el Donbass.

A esto hay que sumar el adiestramiento del ejército ucraniano proporcionado por diversos países aliados de manera continua desde el año 2014.

El ejército ucraniano ha sabido aprovechar sus fortalezas aprovechando un terreno que conoce perfectamente, explotando tanto su disponibilidad de efectivos como los sistemas avanzados portátiles contra carros y antiaéreos suministrados por los países aliados. Todo ello, además de saber aprovechar los defectos operacionales rusos, su rigidez y falta de capacidad de adaptación y su desconcierto ante la estrategia ucraniana.

La estrategia ucraniana se ha asentado en buena medida en el combate urbano y en el empleo de emboscadas y golpes de mano, combinado con el empleo de los reconocidos RPAS o drones armados y drones de reconocimiento. En este sentido, ha priorizado los ataques sobre elementos logísticos rusos en vez de sobre las unidades de combate, como por ejemplo los depósitos de carburante, cisternas, etc., lo que le ha permitido desarticular o retardar el avance ruso.

En el ámbito marítimo, pese a haber negado Rusia el uso del mar a Ucrania, el minado defensivo en las aguas litorales del Mar Negro parece haber desbaratado cualquier intento ruso de llevar a cabo una operación anfibia que facilitase la toma de Odesa.

Las Fuerzas Armadas de Ucrania también han demostrado unas destacadas capacidades de mando y control, coordinación y comunicación, favorecidas por el adiestramiento y el apoyo a la creación de capacidades facilitado por los aliados.

Mención especial requiere el mando y control aéreo ucraniano, que, con pocos medios, pero muy diversificados, ha conseguido un significativo número de derribos sobre aviones rusos.

En el ámbito cognitivo, Ucrania está claramente ganando la batalla de las narrativas, desde luego, y al menos en Occidente, lo que se traduce en su capacidad de influenciar. Esto lo están consiguiendo a través de un eficaz empleo de técnicas de comunicación psicológicas y sociales y, evidentemente, con la ayuda de que tienen la razón porque tienen el legítimo derecho de defenderse ante un ataque totalmente injustificado. Ello ha posibilitado que la moral de sus fuerzas armadas sea muy elevada, que redunda en un gran espíritu de lucha.

Otro elemento importantísimo es el ciberespacio. Ha sido extraordinariamente significativo en el conflicto y quizás sea el aspecto más novedoso respecto a cualquier otro conflicto anterior.

Así, la continuidad de la conectividad de telefonía e internet en Ucrania, gracias al apoyo de compañías norteamericanas como Sterling y Microsoft, junto al desarrollo de aplicaciones imaginativas, ha permitido cohesionar a la población alrededor de sus dirigentes, proporcionando a Zelenski una robusta y segura red de inteligencia, control de las operaciones y poder reclamar la solidaridad internacional y combatir la propaganda y desinformación rusa.

Bien, pasando ahora la posición de la Alianza Atlántica y hablando de su reacción ante el conflicto, quiero subrayar que ya a raíz de la ilegal anexión de Crimea en 2014, países de la Alianza reforzaron su postura militar. O, mejor dicho, la misma Alianza reforzó su postura militar de disuasión con un despliegue de fuerzas en los países del flanco este.

Concretamente, se incrementó el despliegue de aviones de policía aérea en los países aliados con menores capacidades, especialmente en las regiones del Báltico, Islandia y Mar Negro, en lo que le llamamos Enhance Air Policing.

Se intensificaron las misiones de alerta temprana con aviones AWACS y de patrulla marítima tanto en el Báltico como el Mar Negro y el Mediterráneo. Se incrementó la presencia de los cuatro grupos navales permanentes en el Báltico y en el Mar Negro y se desplegaron cuatro batallones, cuatro battlegroup multinacionales en los países bálticos y Polonia, en lo que se denominó la Enhance Forward Presence.

Tras la invasión de Ucrania y como medida de respuesta, la OTAN decidió reforzar todavía más su presencia militar en el flanco este para disuadir a Rusia de cualquier idea de agredir a algún país de la Alianza Atlántica. De este modo se han desplegado cuatro nuevos battlegroup, concretamente en Hungría, Eslovaquia, Rumanía y Bulgaria.

Actualmente están desplegados más de 40.000 militares de fuerzas terrestres multinacionales que se suman a los más de 100.000 que tienen los propios países ubicados en el flanco oeste. Dispone permanentemente de más de 100 cazabombarderos en alerta y los grupos marítimos navales permanentes se encuentran al 100 %, manteniendo un altísimo nivel de alistamiento para poder intervenir.

Para dirigir, coordinar y controlar la actividad de estas fuerzas se ha activado lo que se denomina la fase uno de los planes que ya existían de operaciones que se llamaban planes de respuesta gradual, así como las medidas que facilitan el movimiento rápido de fuerzas a través de todo el territorio aliado, aliviando, digamos, toda la gestión del paso de fronteras. Además de lo anterior, se han dispuesto medios adicionales en un alto grado de alistamiento, listos para desplegarse en muy pocos días.

Y ya paso a hacer una serie de conclusiones para terminar mi exposición. En ellas me gustaría resaltar los puntos más importantes observados hasta ahora en la guerra de Ucrania.

Primero, la escalada de la crisis se ha desarrollado durante un año, aunque la decisión de invadir Ucrania posiblemente estaba tomada con mayor antelación.

En ese planeamiento, Rusia parece haber interpretado la existencia de una importante debilidad y falta de cohesión entre los países occidentales para decidir lo que él ha considerado el momento más adecuado de la ofensiva. La inteligencia militar norteamericana ha sido enormemente eficaz y ha situado a la Alianza en mejor disposición para afrontar la actual crisis y reajustar sus fuerzas disuasorias.

Probablemente es la primera guerra en la que el ámbito cognitivo podría ser decisivo y una clara palanca en la adopción de sanciones y en la ayuda prestada por Occidente. La comunicación estratégica ucraniana se está imponiendo claramente a la rusa ante la opinión pública mundial, potenciada por el hecho de ser Ucrania la ilegítimamente agredida.

Este conflicto supone un retorno al combate convencional de alta intensidad, tanto terrestre como naval y aéreo, demostrando la necesidad de integrar también los ámbitos de operación no físicos, como son el cyber espacial y el cognitivo con esos tradicionales. Es lo que hoy en día se llaman las operaciones multi dominio.

Se constata la necesidad de disponer de unas stock de munición o una reserva de guerra correctamente dimensionados. Se ha vuelto a demostrar que la conducción de grandes formaciones terrestres precisa de un sistema de mando y control bien dimensionado, dotado y adiestrado, así como un adecuado planeamiento y ejecución logística, todo ello en combinación con una oportuna inteligencia táctica. Digo que se ha vuelto a demostrar porque esto siempre ha sido así y cuando falla tiene consecuencias.

El control del entorno marítimo proporciona una ventaja sustancial mediante acciones como el apoyo a las fuerzas terrestres propias en la franja litoral, la proyección anfibia y el bloqueo de los recursos del adversario. También. Como siempre, el control del aire espacio es fundamental, ya que permite la libertad de acción de las fuerzas terrestres y navales.

Rusia ha empleado de forma muy poco eficiente su poderío aéreo, con una mala selección de objetivos, falta de armamento de precisión y escasa integración aire-superficie. Destaca la profusión de empleo de drones con capacidad de ataque, de reconocimiento o de ataque suicida y la necesidad de disponer de sistemas adecuados para contrarrestarlos.

Ucrania ha hecho un uso muy relevante de las estrategias de negación de acceso y de área, siendo Odesa el ejemplo más relevante de ello. El cyber espacio es un ámbito más de confrontación, donde los combatientes no sólo tienen naturaleza militar. Esto es uno de los grandes aspectos que habrá que estudiar detenidamente en los próximos años.

En esta batalla actúan empresas civiles, públicas y privadas, e incluso grupos o individuos activistas tienen un papel muy relevante que trasciende el control de los contendientes.

Se constata también la necesidad de disponer de unas capacidades militares equilibradas, tecnológicamente avanzadas, sostenibles, preparadas, pero también muy motivadas. El espíritu de victoria y una moral alta siguen siendo fundamentales.

Por último, y a modo de colofón, me gustaría resaltar que la invasión rusa supone un punto de inflexión en la arquitectura de seguridad y defensa europea, así como en la global. En los próximos años viviremos una mayor tensión en las relaciones internacionales, en un ambiente de confrontación en todos los dominios, en el que será necesario defender el orden actual basado en reglas, así como los principios y valores que nos hemos dado en las democracias occidentales. Con esto finalizo mi exposición y muchísimas gracias.

0:29:52 Rocío Tarlea. Muchas gracias a usted, Almirante, por esta exposición tan ilustrativa, tan bien sintetizada, de la perspectiva militar de la guerra, de sus orígenes, de su desarrollo actual y de las enseñanzas aprendidas hasta el momento. Vamos a continuar, si les parece, con una perspectiva distinta, la que nos va a ofrecer en su intervención doña Elisa Pérez Vera. Cuando quiera, profesora.

0:30:35 Elisa Pérez Vera. Buenas tardes.

0:30:36 Rocío Tarlea. Buenas tardes.

0:30:37 Elisa Pérez Vera. Buenas tardes, señora Presidenta. Querida consejera. Queridos consejeros. Querida Rocío Tarlea. Almirante. Participantes en este encuentro del quiero felicitar al Consejo de Estado, en primer lugar, porque le ha titulado «La guerra en Ucrania», y no de Ucrania. Parece mentira, pero una proposición resulta extraordinariamente significativa.

Es verdad que Ucrania pone el territorio, pone la mayoría de las víctimas, pero no es una guerra sólo de Ucrania, sino una guerra que se desarrolla en territorio ucraniano como nos acaba de exponer gráficamente mi antecesor en el uso de la palabra.

Bien, para hablar desde la perspectiva jurídica del problema de la guerra en Ucrania, tenemos que partir de que se ha superado definitivamente toda idea de que puedan existir guerras justas. Por tanto, la prohibición del uso de la fuerza en las relaciones internacionales es una realidad que ya existe en la Carta de las Naciones Unidas, que existe a partir de la Carta de las Naciones Unidas, cuyo artículo 2-4, nos dice que «los miembros de la organización en sus relaciones internacionales se abstendrán de recurrir a la amenaza o al uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de cualquier Estado».

Esta prohibición del uso de la fuerza no es, sin embargo, absoluta, puesto que se permite el uso del derecho de legítima defensa, tanto individual como colectiva, así como la participación en las operaciones de uso de la fuerza que decida el Consejo de Seguridad, en virtud del artículo 42 y siguientes de la propia Carta de San Francisco.

Pero, este sistema, que en un primer momento podría parecer extraordinariamente ambicioso, tiene sus pies de barro con el derecho de veto de las grandes potencias.

Me gusta recordar las palabras del representante brasileño en la Conferencia de San Francisco que dio lugar a la Carta de las Naciones Unidas. El Señor Amado diría, «Hemos hecho una organización magnífica. Si hay un pequeño conflicto e interviene la organización, se acaba el conflicto. Si hay un conflicto entre un estado pequeño y un estado grande, interviene la organización y termina el Estado pequeño. Pero como hay un conflicto entre dos estados grandes, (audio incomprensible) Se refería a la Organización de Naciones Unidas.

Puede resultar un tanto cínicas las palabras del señor Amado, sin embargo, es una llamada al realismo que difícilmente podríamos discutir hoy cuando una de las partes del conflicto es una potencia nuclear.

Una potencia nuclear que, sin embargo, no ha querido nunca calificar como guerra, lo que está pasando en Ucrania. Habla de operación militar especial o eufemismos similares, porque Rusia ha intentado justificar ante su propia población un conflicto que mal se puede entender frente a un territorio como el de Ucrania, que Rusia considera el origen de la propia madre Rusia, y que incluso en algunas de sus ciudades pensemos en Odesa, en el imaginario mundial sobre el acorazado Potemkin, realmente Odesa es el núcleo de la Revolución Rusa.

Bien. Cuáles eran los motivos. ¿Cuáles son los motivos las razones, las excusas que ha presentado Rusia para justificar su agresión contra Ucrania? En primer lugar, una política de la OTAN. No sólo de la OTAN, sino también de la Unión Europea. En segundo lugar, la opresión de la población de origen ruso o la población rusa en el Donbass. En la zona del este de Ucrania.

Y luego una invocación que parece realmente inaprensible que es la acusación de nazismo de las autoridades ucranianas. Realmente este tipo de argumentos sólo tiene sentido en una dinámica de bloques. Si pensamos en un mundo de bloques, que es el mundo que nace de la Segunda Guerra Mundial.

Efectivamente, hay un bloque occidental y un bloque soviético. Pero el bloque soviético empieza a desaparecer con la caída del Muro de Berlín en 1989 y con el Tratado de Belavezha se disuelve la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

De hecho, este tratado, que es de 1991, es el que las Enciclopedias dan como el origen de la Ucrania independiente, algo que para un internacionalista resulta al menos confuso si pensamos que Ucrania, por imperativo de Rusia, fue incluido como uno de los países firmantes originarios de la carta de Naciones Unidas, a la que sólo pueden pertenecer los Estados soberanos.

En todo caso, la desaparición de los bloques, sobre todo la desaparición del bloque soviético, no trajo consigo, no podía traer consigo la desaparición de la zona de influencia, de esos colchones de seguridad que ambas superpotencias. Todavía no podemos hablar de China en ese momento. Estamos hablando de finales del siglo 20, no era una superpotencia a escala mundial, como sin duda lo es hoy en el momento en que hablamos.

La necesidad de acuerdos sobre esas zonas de influencia, tanto del bloque soviético como del bloque occidental, se van a traducir en una serie de acuerdos diferentes. Por lo que se refiere a Ucrania, resulta importantísimo el memorándum de Budapest de 1994, en el que Rusia, el Reino Unido y los Estados Unidos garantizan la independencia, soberanía, seguridad y las fronteras existentes de Ucrania.

Por ser importante el memorándum de Budapest, es aún más importante el acta fundacional sobre las relaciones de cooperación y de seguridad mutua entre la Federación de Rusia y la OTAN. Es un acuerdo internacional de 1997, firmado en París y en el que se dan declaraciones que, a la luz de los acontecimientos actuales, resultan por lo menos sorprendentes.

En este acta fundacional se dice que Rusia y la OTAN no se consideran adversarios, que tienen como objetivo común eliminar los vestigios de la época de la confrontación y la rivalidad, y que ambas partes muestran su disposición a apoyar las acciones de Naciones Unidas o de la OSCE, la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa.

Pues bien, en este acuerdo los Estados miembros de la OTAN reiteraran, y esto es importante porque desmonta una de las grandes falacias, de los grandes argumentos ruso para justificar su agresión a Ucrania.

En este acuerdo del 97, los miembros, los Estados miembros de la OTAN, leo, literalmente, «reiteran que no tienen ninguna intención, ningún proyecto y ninguna razón de desplegar armas nucleares en el territorio de nuevos miembros, y no necesitan modificar aspecto alguno del dispositivo y de la política nuclear de la OTAN», algo que se extiende también a los depósitos de las armas nucleares.

Por eso la OTAN, aunque ha reforzado, como nos ha recordado el Almirante General, ha reforzado la presencia de sus tropas en los países del Este, no ha recurrido, no ha movido sus armas nucleares hacia los países del Este.

Con apoyo en este acuerdo o en el marco de este acuerdo, o invocando este acuerdo, al amparo de este acuerdo, no sé muy bien cómo llamarlo, desde 1999 hasta 2020, hasta 14 nuevos miembros que ingresan en la Alianza Atlántica, todos ellos antiguos miembros o de la órbita soviética. Me refiero a Hungría, a Polonia, a la República Checa, a Rumanía, Bulgaria, Eslovenia, Eslovaquia, Estonia, Letonia, Lituania, Albania, Croacia, Montenegro y Macedonia del Norte.

Bien. Y hasta ese momento la relación ciertamente tensa, había sido razonablemente estable. Cuando las cosas empiezan a ir peor en las relaciones entre ambos bloques, que no son bloques, pero que siguen siendo zonas de influencia de dos superpotencias. Es en 2013-2014 con la aspiración a independentistas de la República del Donbass, es decir, de Donetsk y Lugansk y de la península de Crimea, así como de la ciudad de Sebastopol.

Crimea, la situación de Crimea termina con una anexión. Adhesión, dice, la califica la Federación de Rusia en marzo del 2004 con Crimea ocupada por las tropas rusas, pretendidamente de nuevo para proteger a la población rusa o de origen ruso.

Esta anexión fue rechazada por la Asamblea General de Naciones Unidas en el mismo año 2014 y fue objeto de algunas sanciones económicas por parte de los estados occidentales. Sin embargo, fue una reacción, yo diría más bien tibia, que no hizo temblar, desde luego, al Kremlin.

Por el contrario, frente a lo que ocurría en Crimea, la situación en el Donbass, en el este ucraniano continúa siendo una situación inestable, con guerra entre independentistas y partidarios de Kiev, de la zona de Kiev. A esto se intenta poner fin con los protocolos de Minsk, un primer protocolo estructurado en 12 puntos en que se establece el alto el fuego. Así como se busca una solución política de los problemas de fondo a través de una ley ucraniana que daría un estatuto especial a esta zona y abriendo un diálogo nacional inclusivo.

0:43:22 A este primer protocolo de Minsk se une en el 2015 un segundo protocolo, esta vez impulsado por el Cuarteto de Normandía, es decir, Alemania, Rusia, Francia y Ucrania, pero con el mismo resultado. No se termina las operaciones militares en el Donbass, y la crisis continúa hasta nuestros días. De hecho, en el año 2021 la situación es tan tensa que Rusia no hace más que acumular una ingente cantidad de ejército en la frontera con Ucrania.

Y el 24 de febrero del 22, del año en que estamos, Rusia invade de facto, estableciendo de facto una situación de guerra, invade Ucrania. Se produce así una agresión de Ucrania, agresión de Ucrania o estado bélico de facto, que está sujeto, como es evidente, a las normas del derecho humanitario bélico, es decir, a los Convenios de Ginebra de 1949 y a los protocolos adicionales de 1977 que intentan humanizar algo tan inhumano como es la guerra. Son los convenios referidos a los heridos, a heridos y náufragos, a prisioneros de guerra, a la población civil.

Todos estos convenios tienen un artículo 3 que establecen las normas mínimas aplicables en todos los conflictos, tanto internos como internacionales, que en mi opinión, tienen el carácter de normas consuetudinarias. Aunque en este caso, tanto Ucrania como la Federación Rusa están vinculadas convencionalmente por los acuerdos y protocolos señalados.

Bueno, pues la nueva situación, a diferencia de lo que ocurriera cuando se produce la anexión de Crimea, de la nueva situación, ha dado lugar a reacciones extraordinariamente enérgicas por parte de la comunidad internacional. Para examinarlo me voy a referir primero a Naciones Unidas y después a los organismos europeos.

Empezando por Naciones Unidas, ya al día siguiente de la invasión, 25 de febrero, ya fracasa el Consejo de Seguridad por el veto ruso. Rusia impide que se adopte una resolución en que se condena la agresión sufrida por Ucrania. La resolución contó con 11 votos a favor y la abstención de China, India y Emiratos Árabes Unidos, así como el lógico de Rusia, cuyo voto hacía que la resolución no pudiera adoptarse.

Ante la situación de bloqueo del Consejo de Seguridad, el día 27… Fíjense que estamos hablando de plazos muy, muy cortos.

El día 27 de febrero el Consejo aprueba una resolución en la que pide que se convoque una Asamblea General extraordinaria. Asamblea General Extraordinaria que, al amparo de una resolución de 1950, la llamada Resolución Unión pro Paz, que en aquel caso fue instada y patrocinada justamente por la Unión Soviética existente en aquel momento, en que los miembros de las Naciones Unidas dicen que el hecho de que el Consejo de Seguridad no cumpla con las responsabilidades que le incumben no exime a los Estados miembros de la obligación que les impone el Tratado. Y que tienen que mantener la paz y la seguridad internacional.

En este contexto, el 2 de Marzo… Estamos hablando todavía de días desde que se produce la invasión rusa de Ucrania, el 2 de Marzo se adopta la resolución 11/1, con 141 votos a favor, cinco en contra y 35 abstenciones. Los cinco votos en contra corresponden a Rusia, Bielorrusia, Corea del Norte, Eritrea y Siria. Se puede decir realmente que el aislamiento internacional de la Federación Rusa es importante.

En esta resolución, que es una resolución larga y muy detallada, me interesa destacar dos puntos. En primer lugar, reafirma su compromiso con la soberanía, la independencia, la unidad y la integridad territorial de Ucrania. Y, en segundo término, deplora en los términos más enérgicos la agresión rusa.

Llamo la atención sobre la sustitución de última hora del término condena por el término deplora. Deplorar en los términos más enérgicos, es una expresión realmente barroca. Pero es que, en origen la resolución lo que decía era condena en los términos más enérgicos.

En el plano jurídico, la resolución tiene los efectos de una resolución del Consejo de Seguridad, pero sí que al definir, al calificar como agresión los actos realizados por Rusia frente a Ucrania, tiene dos funciones. Por una parte, legitima absolutamente las medidas de sanción contra Rusia, las sanciones tanto económicas como políticas contra Rusia, adoptada tanto por la Unión Europea como por Estados Unidos, como por el Reino Unido, y al mismo tiempo legitima también la ayuda prestada a las autoridades ucranianas.

Pues junto a la acción del Consejo de Seguridad y de la Asamblea General, el Secretario General también está realizando toda clase de lo usual de acción de diplomacia discreta, básicamente intentando intercambio de prisioneros y habilitando corredores humanitarios.

Pero en el plano más estrictamente jurídico, tenemos la reacción del Tribunal Internacional de Justicia y la posible intervención del Tribunal Penal Internacional.

En cuanto al Tribunal Internacional de Justicia, ni Ucrania ni Rusia han hecho la declaración aceptando la jurisdicción de este tribunal. Pero ambos países son miembros de la Convención para Prevenir y Sancionar el Delito de Genocidio desde 1954. Y en esta convención, en su artículo 9, se establece que las controversias entre las partes quedan sujetas al Tribunal Internacional de Justicia.

Pues bien, Ucrania, que indudablemente estaba esperando la invasión rusa el 27 de febrero, es decir, 3 días después de que se produzca la invasión rusa, lleva a Rusia ante el Tribunal Internacional de Justicia y además pide medidas provisionales. Rusia no acude.

Bueno, el Tribunal Internacional de Justicia, por una vez, y en contra de lo que es la habitual en los ritmos lentos de la justicia, tanto interna como internacional, la primera audiencia preliminar se celebra el 4 de marzo, A esta audiencia no acude Rusia y además manda un documento en el que justifica la agresión a Ucrania como razón de legítima defensa y acusando a Ucrania de delitos de genocidio en el este de Ucrania.

Sin embargo, el Tribunal Internacional de Justicia, en resolución del 16 de marzo, toma medidas provisionales. Concretamente, pide, ordena a la Federación de Rusia la suspensión inmediata de las operaciones militares y, a ambas partes, el que eviten toda acción, todo comportamiento susceptible de agravar el conflicto. Todos sabemos que esto no ha tenido ningún resultado práctico, pero llena de legitimidad la acción de Ucrania.

En cuanto a la posibilidad de la intervención del Tribunal Penal Internacional. El Tribunal Penal Internacional, como saben, junta a personas, no a estados. Y en este caso la pregunta es, ¿puede llevarse a Putin, al presidente Putin, dado el personalismo de la acción militar y de la política rusa, puede ser llevado al Tribunal Penal Internacional? En mi opinión es difícil, por no decir imposible, sobre todo teniendo en cuenta que el Tribunal Penal Internacional nunca estatuye en ausencia, es decir, que es necesaria la presencia física de la persona juzgada.

En cuanto a lo que ocurre en Europa, en la Organización Europea, Rusia ha sido expulsada del Consejo de Europa. Con sus 47 estados miembro, el Consejo de Europa, el principal órgano de defensa de derechos humanos en Europa, prácticamente comprendía a todos los países del continente y sin embargo Rusia fue expulsada a pesar de que intentó evitar la expulsión, presentando ella misma la denuncia simultánea del Estatuto de Londres y del Convenio de Roma. Pese a todo, el 16 de marzo, es decir, en fecha también muy temprana, se produce la expulsión.

A partir de entonces y desde que se produce el estallido del conflicto bélico, Ucrania insta a la Unión Europea el que adelanten su ingreso en la Unión Europea y también concediéndole el estatuto de candidato. Pero la Unión Europea, yo creo que acertadamente, ha separado, por una parte, la solidaridad con Ucrania, por otra, el ingreso precipitado dentro de la Unión Europea.

De las sanciones sólo quiero señalar algo que me preocupa especialmente. Entre las sanciones está la prohibición de la emisión rusa, Russia Today y Sputnik, con la razón, indudablemente, válida de que los Medios de comunicación ruso están intentando desestabilizar los Estados miembros de la Unión Europea y de Ucrania.

Pero también es cierto que, por lo menos se abre la interrogante de, ¿qué pasa con la libertad de opinión que incluye el derecho de recibir o comunicar informaciones o ideas?, en el marco del artículo 10 del Convenio de Roma y del artículo 11 de la Carta de Derechos Fundamentales de la Unión Europea.

Por mi parte había pensado en unas conclusiones, pero la resumo en una. En este tema no hay conclusión. Toda la conclusión dependerá del devenir de la guerra y, no puedo decir nada. Muchas gracias.

0:56:28 Rocío Tarlea. Muchas gracias, profesora, por este análisis tan claro, tan sistematizado, haciendo referencia a esos puntos tan importantes desde el punto de vista jurídico, desde el punto de vista del derecho internacional. Pasamos entonces al turno de debate y de preguntas.

Todos los asistentes van a poder enviar sus preguntas a nuestros ponentes a través del chat. Pero con carácter previo, va a introducir este debate doña Paz Andrés Sáenz de Santa María, consejera permanente de la Sección Tercera del Consejo de Estado y que es además Catedrática de Derecho Internacional Público y seguro que nos puede ofrecer un buen punto de partida para el debate. Consejera, tienes la palabra.

0:57:11 Paz Andrés Sáenz de Santa María. Consejera permanente del Consejo de Estado. Muchas gracias y muy buenas tardes a todas y todos. Ante todo, mi más sincera enhorabuena a los dos ponentes por sus brillantes intervenciones. La verdad es que ha sido un gran placer escucharles. Creo además que es muy grato y acertado que el Consejo de Estado propicie este tipo de iniciativas abiertas que nos acercan a la sociedad, que en definitiva, es a la que debemos y por la que trabajamos.

Bueno, los ponentes han abordado, efectivamente, cuestiones muy interesantes y muy variadas sobre esta guerra en Ucrania, como acertadamente decía matizaba la profesora Pérez Vera. Ciertamente, esta guerra se ha dicho por parte de los dos ponentes, cuestiona frontalmente el orden internacional global y en particular la propia Carta de las Naciones Unidas, que es la piedra angular del derecho internacional.

Y por eso, con toda razón, en un encuentro que se celebró en la Asamblea General el pasado 10 de marzo, al referirse a la situación en Ucrania, el secretario general de las Naciones Unidas, que ciertamente está haciendo muchos esfuerzos, se ponía de relieve hace un momento.

Pues dijo que hemos regresado a la misión inicial de la Carta de las Naciones Unidas, que consiste en salvar a las generaciones venideras del flagelo de la guerra. Así lo dice el preámbulo de la Carta y, por tanto, hemos vuelto en cierto modo al punto de partida, a la casilla de salida de la creación de las Naciones Unidas.

Desde luego, la calificación jurídica de la intervención militar rusa en Ucrania no ofrece ninguna duda y la ha expuesto maravillosamente los dos ponentes y la ha desarrollado más la profesora Pérez Vera. Es una gravísima vulneración de los principios más fundamentales sobre los que se elaboró la carta.

Es un crimen de agresión, una violación de una norma imperativa que prohíbe el uso de la fuerza contra la integridad territorial de un Estado. Y, además, durante el desarrollo de la guerra, como desgraciadamente se está poniendo de manifiesto, pues Rusia está cometiendo crímenes de guerra y crímenes de lesa humanidad.

Sin duda lo señalaba hace un momento la profesora Pérez Vera, también, la comunidad internacional a través de los órganos de Naciones Unidas y también de otras organizaciones internacionales, Consejo de Europa, OSCE, Unión Europea, por supuesto, y alguna más, pues están teniendo una reacción muy inmediata y muy positiva, y ella lo ponía claramente de relieve.

Incluso dentro de estas reacciones positivas hay una que va a quedar para el futuro. Y es que la Asamblea General, aparte de aprobar resoluciones específicas en relación con Ucrania, en los términos que la profesora Pérez Vera señalaba, además, ya ha aprobado con carácter general un mandato permanente que consiste en que, si el Consejo de Seguridad se paraliza como consecuencia del ejercicio del derecho de veto, en un plazo máximo de 10 días hábiles, la Asamblea General se reunirá para debatir el tema que haya sido objeto de veto en el Consejo de Seguridad, siempre que no se haya puesto en marcha un periodo extraordinario de sesiones de emergencia, como ha ocurrido en el caso de Ucrania.

Bueno, por lo menos eso ya va a quedar para el futuro. Y es un avance general, y en todo caso, como decía, es muy positivo esta reacción de la comunidad internacional.

Pero hay un matiz que yo quería plantear, que es un poco quizá la otra cara de la moneda, y es que el análisis de las actitudes y de las intervenciones de algunos Estados, tanto en el Consejo de Seguridad como de la Asamblea General, pone de relieve algunas oposiciones y algunas abstenciones significativas.

La profesora Pérez Vera ya la señalaba. No me refiero sólo a China, sin duda, en cuyo papel juegan cuestiones geoestratégicas, fundamentalmente. Pero me refiero también a India, a países árabes y a diversos países africanos, latinoamericanos y asiáticos que se están absteniéndose a la hora de aprobar estas resoluciones y algunos incluso votando en contra.

Entonces, desde esta otra perspectiva, desde esta otra cara de la moneda, yo quería sugerir que hay que prestar atención -y lo vienen diciendo ya algunos-, atención al resto del mundo, porque puede haber un peligro de distanciamiento respecto de Occidente.

Estos países africanos, latinoamericanos, asiáticos, piensen que bueno, en definitiva, esto es un problema entre Occidente y Rusia y no es así, porque lo que se está cuestionando es el orden internacional global, como bien han puesto de relieve los dos ponentes. Pero creo que eso es algo que hay que vigilar y que hay que estar atentos y cuidar, y cuidar para que se evite ese distanciamiento, esa sensación.

Otra cuestión que quería comentarles. Hace poco, en una reunión de un prestigioso Think tank, una experta dijo que la guerra en Ucrania es el resultado de dos fracasos. El de Rusia, sí, desde luego; pero también decía el de los países occidentales, en alguna medida.

Quería plantearles si ustedes lo comparten de la manera siguiente o en relación con lo siguiente. En primer lugar, respecto de la Unión Europea. Bueno, habría mucho que hablar sobre el papel de la Unión Europea en esta cuestión de Ucrania. Pero en concreto, les voy a preguntar y la profesora Pérez Vera ya lo indicaba, y apuntó creo su posición. Les voy a preguntar por esa solicitud de reconocimiento del estatuto de candidato para Ucrania en la Unión Europea.

Ucrania lo viene pidiendo insistentemente. La profesora Pérez Vera nos decía hace unos minutos que parece que la Unión Europea no lo está acogiendo, pero hace poco la presidenta de la Comisión viajó a Ucrania y dijo que sí, que la Comisión Europea se estaba planteando en serio reconocer o conceder ese estatuto de candidato.

Claro que también la presidenta de la Comisión Europea en esa visita, al mismo tiempo que decía que estaban planteándose seriamente reconocer ese estatuto, al mismo tiempo, añadió que dentro de 30 años demostraremos que hemos acertado. Claro, largo nos lo fía. Si hay que esperar 30 años para ver el resultado de esa medida.

Y por eso, lo que yo quería preguntarles es, ¿les parece a ustedes una medida útil el reconocerle ese estatuto de candidato a Ucrania o es más bien un placebo o una medida de carácter político?, simplemente. Un apoyo político más. Eso respecto de la Unión Europea.

En cuanto a la OTAN, también habría mucho que decir, porque la OTAN ha hecho promesas, pero también ha dicho otras que no ha cumplido, porque no se trata sólo de no colocar armas nucleares cerca de territorio ruso, sino quizá también de respetar un poco la zona de influencia que a lo mejor comprensiblemente, Rusia quiere tener. Y eso la OTAN no lo ha cumplido. Al contrario, como nos decía hace un momento a la profesora Pérez Vera, la OTAN ha ido integrando a todos los países próximos.

Entonces, respecto de la OTAN, yo digo que habría mucho que hablar. Habrá que ver cómo el nuevo concepto estratégico de la OTAN, que se aprobará en Madrid en la reunión próxima, habrá que ver cómo enfoca todo esto. Y esperemos, además, que la OTAN no se olvide del sur. Que no piense solo en Ucrania, sino que no se olvide del sur.

Del sur de Europa y el sur del mundo. Porque, claro, hay problemas muy serios de terrorismo, de flujos migratorios, de hambrunas. Y a mí me gustaría que la OTAN en este nuevo concepto estratégico, también se ocupara.

Pero la cuestión concreta que les quería comentar o preguntar es que valoren el ingreso de Suecia y Finlandia en la organización del Tratado del Atlántico Norte. Si les parece a ustedes acertado en este contexto en el que estamos viviendo, tan complicado y preocupante. Sí es acertado que Suecia y Finlandia, abandonen su tradicional neutralidad, ¿o no?

Es cierto que, geoestratégicamente, el hecho de que se incorporen a la OTAN estos dos estados ciertamente debilita a Rusia. Pero también, en cierto modo, agudiza la confrontación y aleja las posibilidades de distensión a las que no ahora, pero en el futuro yo creo que hay que seguir aspirando.

Y por último. China está ahí. También convendría que habláramos de China, pero eso daría para otra webinar completa. Seguro, esa posición ambigua que mantiene y que la está beneficiando, seguramente. Pero no quería hablar de China porque ya digo que no hay tiempo.

Simplemente para terminar quería decir. La guerra no es buena para nadie. Yo creo que las razones humanitarias tienen que estar por encima de todo. Y eso aconseja intentar acabar con esta guerra. Por esas razones humanitarias, en primer lugar, por el terrible sufrimiento que está padeciendo la población en Ucrania, pero también por el conjunto de consecuencias globales que la guerra en Ucrania está produciendo. Y nuestra Presidenta, en su intervención inicial, se refería a ellas.

El Parlamento Europeo ha aprobado el 19 de mayo, una resolución sobre las consecuencias sociales y económicas, y en esa resolución del Parlamento Europeo se pone de relieve el impacto de la guerra en Ucrania en todos los ámbitos. Y voy a citar solamente uno que nos afecta y nos duele especialmente. Se anuncia una gran hambruna en África. Las consecuencias de este conflicto, de esta guerra en África van a ser brutales.

En definitiva, mi pregunta es. ¿Alguien está trabajando por la paz en este conflicto? La presidenta, en su intervención inicial, decía que hubo unas conversaciones iniciales, ciertamente, pero que las conversaciones entre las partes se han suspendido hace mucho tiempo. Es así, tiene toda la razón.

La profesora Pérez Vera citó el Cuarteto de Normandía que, bueno, cumplió un cierto papel en relación con los acuerdos en Minsk, sobre todo en relación con los acuerdos en Minsk II, con independencia de que luego no se cumplieran por ninguna de las partes. Pero bueno, ahí estaban Francia y Alemania trabajando en favor de la paz.

Por eso mi pregunta es, ¿en este momento alguien está trabajando por la paz? Porque creo que debería; y no solamente las partes en el conflicto, los que lógicamente pues no, pero terceros Estados, la Unión Europea, las Naciones Unidas, el secretario general está haciendo lo que puede, pero yo creo que habría que desear y que impulsar la búsqueda de la paz.

Sobre todo, como digo, por razones humanitarias y también por todas las consecuencias globales de esta tremenda y terrible guerra. Eso es todo, muchas gracias.

1:08:31 Rocío Tarlea. Muchas gracias, consejera. Ha suscitado cuestiones muy sugestivas. Voy a pedir a nuestros ponentes algo que frente a estas cuestiones es casi imposible, y es que sean algo breves en las respuestas para que nos dé tiempo también a dar entrada a otras preguntas del chat y de los medios, algo casi imposible.

1:08:51 Porque estamos todos muy interesados en oír la opinión de ambos ponentes en torno a estas cuestiones que ha suscitado la consejera. Quizá podemos empezar por el Almirante General López Calderón. ¿Qué opinas de estas cuestiones que se han puesto sobre la mesa?

1:09:08 JEMAD. Bueno, se han manifestado muchas, muchas. Voy a ir muy rápido, pasando a toda velocidad por alguna de ellas. Es cierto que existe un riesgo, no un riesgo, ya ha existido el riesgo de distanciamiento de Occidente de la mayor parte del mundo. Las condenas han venido exclusivamente, bueno por lo que se podría decir de las democracias occidentales, e resto del mundo no es que haya apoyado la invasión de Rusia, pero se ha abstenido.

Y, de hecho, en cierto modo, esas abstenciones y esa, digamos, cierta neutralidad, están debilitando el efecto de las medidas económicas que ha tomado ese mundo occidental respecto a Rusia, porque evidentemente están teniendo otras salidas al mercado internacional por otros sitios distintos del de Europa.

La Unión Europea. Bueno, yo creo que aquí es que estamos liberando detrás de la guerra en Ucrania se está tratando de algo mucho más, quizás estamos hablando también de una defensa de principios, no solamente, digamos, de la integridad territorial y la soberanía de un país. Creo que estamos mucho más lejos.

Estamos en esa guerra, digamos, se está trabajando por el derecho a la libertad de los pueblos, a escoger democráticamente lo que ellos a sí mismos se quieran dar. Entonces, creo que es muy peligroso cerrarlo exclusivamente a un mero hecho de preservar una integridad territorial. De eso se podría hablar mucho.

Desde luego. En la Unión Europea tiene unos estatutos y una forma de entrar. Si Ucrania pide el acceso y llega a cumplir esas condiciones de entrada, yo no veo ninguna razón por negarles inicialmente el estatuto de candidato.

Ahí hay que tener en cuenta otra cosa. Una cosa es el estatuto de candidato y otra es ser miembro. Porque igual que existe el artículo 5 de la Alianza Atlántica, del Tratado de Washington, existe el 42-7 del de Europa, que también tendríamos que tenerlo en cuenta.

Luego, respecto a la Alianza Atlántica. La Alianza Atlántica, yo puedo asegurar que se hacen esfuerzos en relaciones con Rusia. Rusia prácticamente durante un periodo muy largo, ha cerrado las comunicaciones, las abrió -me refiero telefónica-, no hace mucho, y se les insiste que no hay solución militar al problema, que la única solución es diplomática y que hay que sentarse cuanto antes a intentar buscar una solución pacífica del problema por lo que se ha dicho aquí.

Pero no solamente por lo que se ha dicho aquí. No solamente es el sufrimiento de la población ucraniana que es la atacada, sino que los propios rusos, las propias fuerzas armadas rusas están sufriendo una sangría muy importante. Entonces, en esto, por lo menos desde la Alianza Atlántica se está intentando hablar de esto.

Respetar la zona de influencia. No veo por qué la Alianza Atlántica tiene que mantenerse, como ha dicho antes. Se ha hablado antes claramente de mantenerse en una situación de bloques. Esos países, una vez que se independizaron, son países libres, que además la mayoría se han ido a adquirir un estatuto con unas reglas democráticas y ellos libremente quieren participar en una organización que consideran que les dan una protección. La Alianza Atlántica es una alianza defensiva.

Entonces, el que esos países, por el hecho de que en su día pertenecieron a la órbita soviética normal, que pertenecieron a la fuerza, que no tengan ahora, tengan que mantener esa carga, ese lastre durante tiempo de no poder esto, participar en las organizaciones multinacionales que ellos y su pueblo estimen convenientes.

El sur. No, la OTAN no se va a olvidar del Sur. Lamentablemente, por una de las razones que se han hablado aquí muy rápidamente. Tenemos el terrorismo y como efecto del terrorismo y las condiciones económicas de esa zona del mundo, tendremos hambruna y tenemos inmigración ilegal, aparte de los tremendos efectos que está empezando ya a causar el cambio climático en la zona.

Pero es que, además, la zona del sur, sur nuestro, en la zona del norte de África y del Sahel, también se ha convertido ya en una zona de confrontación entre potencias, porque vemos la penetración clarísima de Rusia, inicialmente a través de Wagner, de sus compañías privadas, pero ahora ya incluso con las propias fuerzas armadas rusas, la influencia que están teniendo en Libia, en Argelia, en Mali, en la República Centroafricana. Se están ofreciendo a Burkina Faso.

Es decir, existe ya una competencia en el área muy cercana a nosotros del Sahel, que encima es un área con el problema añadido del terrorismo.

En efecto, el problema de la hambruna hay que tomarlo seriamente, porque, en efecto, puede producirse si no se reacciona. Habría que empezar a arbitrar una salida de todos esos productos, de todo el grano de Ucrania a través vía terrestre, vía tren, desde Ucrania por otras salidas distintas que la de los puertos del Mar Negro, donde va a ser muchísimo más difícil, porque claro, las condiciones que pone Rusia a Ucrania, pues evidentemente no les satisface.

Ingreso de Suecia y Finlandia en la Alianza Atlántica, Es más de lo mismo. Son dos países libres, soberanos. Hasta ahora habían querido ser neutrales, pero la guerra en Ucrania les ha dado un dato incontrovertible.

La OTAN se compromete con todas las de la ley cuando es atacada ella misma, cuando es atacado un país distinto, como es el caso de Ucrania, que es un partner, es un socio, pero no es miembro de la alianza, no dan el paso al frente como para enfrentarse y más con una potencia nuclear, con los efectos destructores y desastrosos que tendría.

Eso lo han visto con toda claridad y a pesar de la magnífica relaciones que mantienen con la Alianza Atlántica, han visto que, si quieren de verdad tener el paraguas de protección y de disuasión nuclear que da la Alianza, o forman parte de ella o no lo van a tener.

Y esas son las razones por las que yo creo que se han metido y que está justificado. Y bueno de todo lo que se ha hablado, es una pincelada rápida que intento responder a muchas de las cuestiones que han aparecido. Gracias.

1:15:47 Rocío Tarlea. Muchas gracias, Almirante. Muchas gracias, profesora. Si quieres darnos tu opinión, vuelvo a pedir encarecidamente cierta síntesis, brevedad para poder dar entrada a alguna pregunta más. Gracias.

1:16:06 Elisa Pérez Vera. Era en relación, concretamente, con la pregunta que nos hacía nuestra consejera, buenas tardes, de forma particular, que es la paz, sobre qué pensábamos de Suecia, del cambio experimentado por Suecia y Finlandia respecto de su tradicional neutralidad.

Pensemos que a Finlandia su neutralidad le costó el 10 % del territorio a favor de la Unión Soviética. Luego se puede entender.

Sobre todo yo creo que en este momento, lo que, concretamente ese hecho lo que no prueba es que la Federación Rusa no midió bien las consecuencias de su acción. Es decir que tuvo un error de juicio inicial sobre las consecuencias de su acción, tal vez llevado a error por la tibieza de la reacción que hubo a nivel internacional cuando se anexionaron un Sebastopol y Ucrania.

Lo siento, pero creo que es verdad que esta vez el mensaje que se ha mandado de firmeza puede servir también de cara a China, que no olvidemos que es la gran superpotencia emergente a la que tenemos que tener muy en cuenta en el futuro.

Sobre todo teniendo en cuenta cuál es su posición en la utilización de las armas nucleares. Algo que me hubiera gustado tratar si hubiéramos dispuesto de un poquito más de tiempo.

1:17:51 Rocío Tarlea. Muchas gracias, profesora, tenemos algunas preguntas que nos envían los medios. Para el JEMAD, de Ana Alonso del Independiente. Tenemos como pregunta, ¿está recibiendo Ucrania suficiente ayuda militar de Occidente como para vencer a Rusia?

Tenemos de Manu Gil de Servimedia, ¿qué ocurriría si se da una agresión en el territorio de la Alianza? Y también para el JEMAD, de Guillermo Arzola de 20 minutos. ¿Cree que desde Moscú está expandiéndose la influencia de Rusia hacia la zona de África? ¿Y cómo podría esto afectar a España? Gracias.

1:18:49 JEMAD. Sí, en efecto. Se está haciendo una ayuda muy importante a Ucrania. Es cierto que ahora estamos en una fase de ciertas dificultades, porque el material, que se les puede dar y pueden necesitar, no lo conocen. Y es un material que no se puede emplear de una manera inmediata, sino que necesita una preparación, una enseñanza, un adiestramiento. Y en efecto, esto puede dificultar más. Pero la voluntad de seguir ayudando existe.

¿Tanto como para vencer a Rusia? Bueno, yo creo que para expulsarla de lo que ahora mismo han ocupado, no, por ser muy escueto en la respuesta. ¿Qué pasaría en caso de una agresión a un territorio de la Alianza? Pues es evidente. Se aplicaría el artículo 5 y la Alianza Atlántica activaría el plan de operaciones correspondiente, dependiendo de cómo se realizará la agresión y se reaccionaría.

Pero eso no está previsto. Es decir, ni siquiera se han activado ciertos planes pretendiendo una posible defensa. Se está haciendo una cuestión de disuasión y punto, porque no existe ahora mismo ningún indicio de que haya el menor interés por parte de Rusia de hacer algo semejante, y menos en la situación que tiene, ya que ya tiene bastante con lo que está haciendo en Ucrania.

Y la última pregunta. África no hay duda de que existe una penetración rusa. Yo no sé si existe una estrategia de nivel geopolítico. Probablemente no, pero sí un interés, digamos, en las materias primas, interés económico en la penetración que están haciendo porque en todos los sitios, digamos, el apoyo no es gratuito. Ellos consiguen una serie de contratos de explotación de minería y de ciertos productos vitales en nuestro mundo actual que tienen los países africanos.

Es cierto que, en efecto, están teniendo cada vez mayor influencia y que es cierto que, incluso, nos están apartando de algunos países donde la Unión Europea estaba metido. Y eso, en efecto, tiene, tiene sus consecuencias, porque evidentemente, en tanto en cuanto controlen esos países, van a controlar también toda la actividad criminal que hay en ellos.

Estamos hablando de que en la zona del Sahel existe todo tipo de crimen organizado. El más conocido por su peligrosidad es el terrorismo, pero tráfico de drogas, inmigración ilegal, tráfico de seres humanos, etc., todo eso van a quedar en sus manos y lo pueden utilizar de la manera que les resulte más conveniente para sus intereses y en contra de los nuestros.

1:21:33 Rocío Tarlea. Almirante, nos preguntan en particular sobre este mismo tema en relación en concreto con Argelia, el posible acercamiento de Rusia a Argelia en concreto.

1:21:45 JEMAD No, pero Argelia y Rusia siempre han tenido unas relaciones óptimas. No es nuevo.

1:21:50 Rocío Tarlea. Perfecto.

1:21:52 JEMAD. En efecto, existe esa, digamos, la mayor parte del material, por no decir todo el material militar argelino es de procedencia rusa, pero esto no es de ayer, esto es de hace muchos años. O sea, claro que existe esa relación estrecha.

1:22:05 Rocío Tarlea. Claro. Efectivamente. Muchas gracias Almirante. Nos llega también de los medios y en la misma línea, a través de nuestro chat una pregunta, quizá para doña Elisa Pérez Vera. Manu Gil de Servimedia, en referencia o en relación con esas posibilidades para juzgar lo que ocurre en Ucrania, dado que la Corte Penal Internacional carece de esa jurisdicción, en este caso. ¿Qué posibilidades viables para juzgar crímenes de guerra en Ucrania hay?

En nuestro chat nos preguntan si es posible que Putin fuera juzgado en algún momento, a través de algún mecanismo de jurisdicción universal. Si hubiera un cambio de régimen en Rusia a través de la construcción de un tribunal híbrido internacional ad hoc. En fin, ¿qué se nos ocurre para enjuiciamiento de estos crímenes?

1:22:58 Elisa Pérez Vera. Bueno, el Tribunal Penal Internacional al que me he referido de pasada en mi intervención, efectivamente, tiene como objetivo juzgar a los individuos que sean responsables de los grandes delitos contra la humanidad, es decir, genocidio, lesa humanidad, crímenes de guerra y agresión.

Desde el primer momento, el fiscal del Tribunal Penal Internacional está intentando recoger pruebas in situ de la existencia de crímenes, bien de lesa humanidad, bien de crímenes de guerra o bien de genocidio. Cualquiera de los tres podrían dar lugar porque el Tribunal Penal Internacional actúa, bien a petición de un Estado parte, bien a petición del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, bien de oficio por el Fiscal.

Del Consejo de Seguridad nos olvidamos porque el derecho de veto de la Federación Rusa impide que el Consejo de Seguridad vaya a actuar nunca contra Rusia, contra un dirigente ruso, en este caso contra Vladimir Putin. Sin embargo, hay más de 39 países que han reclamado la intervención del Tribunal Penal Internacional en relación con el presidente de la Federación Rusa, entre ellos España, por cierto.

Entonces, ¿qué posibilidad hay? Creo que realmente hay posibilidad en estos momentos, salvo que haya un cambio de régimen en Rusia que haga que facilite el que se lleve ante el Tribunal Penal Internacional a Vladimir Putin, no existe ninguna posibilidad de que este Tribunal actúe contra él.

Teniendo en cuenta, además, que el crimen que más directamente le sería imputable, que es el de agresión. sólo puede el Tribunal actuar cuando ambas partes sean partes, sean estados partes, la persona implicada, tanto en el Estado que denuncia, como el estado al que pertenece la persona denunciada, son parte del Estatuto del Tribunal Penal Internacional que se instituyó en 1999.

Ninguno de los dos países, ni Ucrania ni Rusia, son partes de este estatuto, aunque Ucrania ha aceptado la jurisdicción del Tribunal Penal Internacional, primero de forma para los años 13 y 14, y después de forma indefinida, desde 2015, mientras que Rusia no lo aceptó nunca.

Es decir que, ahora mismo tenemos a los problemas de prueba, que son siempre difíciles de conseguir, el hecho de que en ningún caso, el mandatario ruso sería llevado físicamente ante el Tribunal Penal Internacional, que tiene su sede en la Haya, en Holanda.

1:26:09 Rocío Tarlea. Claro. Muchas gracias profesora, por su respuesta. Aunque nos quedan tan solo 5 minutos, me gustaría dar paso a la intervención de la Consejera, doña María Valcárcel, que me parece que quería intervenir. Contamos, como digo, con tan solo 5 minutos, por lo tanto, ruego mucha brevedad en la intervención y en las respuestas. Muchas gracias.

1:26:34 Amelia Valcárcel Bernaldo de Quirós. Consejera electa del Consejo de Estado. Sensacional. Muchísimas gracias. Lo mío es breve porque es una pregunta. El tablero internacional más o menos era un lugar conocido. Pero hay nuevos actores en el tablero. Y yo quisiera preguntar a nuestro JEMAD, ¿qué pasa con Irán en este momento? Me ha sorprendido especialmente lo de India, aunque era de temer.

Pero ciertamente este es retirarse un paso atrás de tal cantidad de países, de todas las democracias, digamos, observarnos desde lejos puede durar un tiempo. Pero Irán que no está alineado en ninguna parte que sepamos, ¿qué posiciones tiene ahora? ¿Qué pasa con los Uigures, China, Irán? Es una pieza terrible en el tablero, puede ser una pieza terrible, porque, yo creo, pero nuestro JEMAD me dirá si comparte esta manera de verlo.

Es la primera vez que tenemos una guerra para llevar a cabo, la cual la amenaza nuclear lo que consigue es que no se entre en guerra. Es decir, que se deje a alguien invadir a gusto. Esto no ha ocurrido antes. Es nuevo en el tablero.

El único país que no ha firmado el contrato del miedo y que por lo contrario es muy peligroso es Irán. ¿Sabemos algo sobre qué está haciendo Irán? ¿Sabemos algo de que la inteligencia americana que vigila estrechamente Irán sepa sobre la preparación nuclear de Irán y sobre los movimientos estratégicos de Irán de cara a un conflicto?

Que podemos, por qué no, imaginar a unos años vista, que se produjera no entre Rusia, Putin y Europa o América, sino en Asia, que es la zona que está por delimitar. A mí esto me parece motivo de especialísima preocupación, y Teodoro, si tuvieras a bien decirnos un poco, cómo lo ves.

1:28:47 JEMAD. Yo comparto la preocupación. Todas las indicaciones y no solamente la inteligencia norteamericana que, en este aspecto, al no haber una crisis inmediata, pues da lo que da. Si no, del propio Naciones Unidas, hay datos de que están siguiendo adelante con su programa nuclear, lo cual quiere decir que se ha frenado más o menos tiempo, pero que llegará un momento en que podrán tener esa arma nuclear, que además en una zona donde tienen cerquita a Israel con todo lo que supone. O sea, que sí que es una cuestión preocupante.

Y respecto a que es la primera vez que no se ha evitado una guerra por la amenaza nuclear. Bueno, depende de cómo lo miremos porque claro, precisamente, atendiendo a la doctrina rusa del empleo del arma nuclear, si la Alianza Atlántica hubiera decidido penetrar en Ucrania para defender Ucrania, ahí sí que podríamos haber estado en un conflicto entre dos potencias nucleares. Y eso sí que no ha existido nunca.

Es decir, eso es entrar en un terreno, aparte de peligrosísimo, completamente incierto, porque no hay experiencia alguna en la historia de la humanidad de una confrontación entre dos potencias nucleares. Y eso, desde el primer minuto, se le ha dado máxima importancia y se ha tratado de evitar a toda costa. Y por ahora, se está consiguiendo.

Ahora, en efecto, el problema que puede suponer una potencia nuclear en Oriente Medio, en Irán, pues es un poco similar a lo que puede ocurrir con Corea del Norte en otra parte del mundo. Pero sí que es, y desde luego yo estoy de acuerdo, que es una cuestión a la que hay que prestarle atención y que puede llegar a ser muy peligrosa, porque a lo mejor, digamos, los frenos que tienen otras potencias nucleares desde hace 50 años, pues las nuevas a lo mejor no lo tienen. Es lo único que puedo decir.

1:30:59.132 Rocío Tarlea. Muchas gracias Almirante. Muchas gracias a nuestros exponentes por sus magníficas intervenciones acerca de esta guerra en Ucrania, esta quiebra de las reglas de juego en el tablero internacional, esta situación que no tiene solución militar, sino solo por la paz seguramente, como decíamos.

Gracias a todos los que nos han seguido. El contenido del webinar me gustaría decir que se puede recuperar desde la web del Consejo y desde nuestras redes sociales; y tan solo querría volver a dar la palabra a nuestra presidenta, doña María Teresa Fernández de la Vega, como despedida de este webinar. Buenas tardes.

1:31:37 María Teresa Fernández de la Vega. Muchísimas gracias Rocío, muchísimas gracias a todos y mi más entusiasta y agradecida felicitación a los ponentes, al Almirante, a la consejera, a nuestra Catedrática, a Rocío, a todos y todas los que han participado. También a los medios de comunicación que nos han hecho llegar sus preguntas.

Y yo creo que ha sido un debate súper interesante que a todos nos ha generado, yo creo que una revolución interna, porque además de la información que ya teníamos, tenemos ahora mucha más información que nos invita a pensar sobre muchas de las cuestiones que aquí se han planteado. Es evidente que la guerra no es buena, yo creo que esa es una conclusión clarísima.

Pero no es buena para nadie, por razones humanitarias, pero no solo por razones humanitarias, sino por razones económicas, por razones estratégicas y hay que ir a la búsqueda de la paz. Yo creo que esa es un poco nuestra conclusión que tenemos que sacar.

Y es verdad que aquí el riesgo de distanciamiento de Occidente, de la mayor parte del mundo también es una de las cosas que se ha dicho, que creo que no podemos dejar de tener un nuestro pensamiento y en las posibles abstenciones, ¿no?, y como el tema de la neutralidad.

Y yo quisiera, si me lo permiten, hacer un llamamiento a algo, que yo creo que nos preocupa a todos muchísimo, pero yo como creo que soy un poco especialista en el tema. El tema de África.

Lo que se ha dicho aquí del tema de África me parece tan grave, que de verdad hago un llamamiento a que se tenga mucho cuidado. La ayuda muy importante, que es verdad que ha hecho África a Ucrania está ahí, pero la dificultad de utilizar, incluso, el material, como también se ha dicho, que África está proporcionando a Ucrania en la guerra, pues también es importante.

A pesar de las alianzas, se ha reaccionado. Y yo creo que no hay duda de que no hay una estrategia en cuanto a África. Y yo creo que es urgente y absolutamente necesario que España propicie y además lidere, si es necesario… Tiene que hacerlo Europa, no tiene que ser solo España, pero a España todavía nos afecta más, porque somos vecinos, lo que está pasando en África y que, por favor, se construya de inmediato una estrategia en relación en cuanto a África.

Nos están apartando de algunos países que son países en los que nosotros estamos desde siglos. Y eso es muy peligroso. Es muy peligroso no solo para España sino también para la propia África. Así que por favor, por favor, no se olviden ustedes de África.

Y con esto termino y doy las gracias. Creo que como ha dicho el JEMAD, Rusia busca establecer un nuevo orden mundial en el que decaigan normas fundamentales, pero esa prohibición no puede ser. Y, por tanto, desde esa perspectiva, sobre todo si nos lleva al uso de la fuerza armada, pues de nuevo es otro error. Busquemos la paz. Muchas gracias a todos y a todas.

Fin de transcripción